Avertir le modérateur

25/09/2008

Uffe Ravnskov: une révision indépendante des directives sur le cholestérol et les statines s'impose

Mise à jour:

Merci pour les critiques formulées dans les commentaires. Uffe Ravnskov est un militant, il formule une critique radicale de la cholestérolisation des maladies cardio-vasculaires. artère rétrécie cholestérol BMJ.jpg Je pense qu'il faudrait lire son texte comme l’inverse symétrique du "tout cholestérol" / "tout statines" de l’industrie pharmaceutique - et exiger comme lui une révision des recommandations en matière de cholestérol, biaisées du fait de nombreux conflits d'intérêts. Mais, en effet, les propos sont controversés s’agissant de l’hypercholestérolémie familiale, où le traitement est essentiel, comme je l'ai dit en reprenant Arznei-Telegramm.

 

 

Dans le British Medical Journal du 20 septembre, Uffe Ravnskov, porte-parole du réseau THINCS (critique du "mythe du cholestérol"), répond par une lettre concise à un article portant sur l’hypercholestérolémie (excès de LDL cholestérol) et ses traitements à tout va : Should medical science ignore the past? (La science médicale peut-elle ignorer le passé, BMJ 2008;337:a1681, accès restreint).

Voici une traduction de la lettre :


(Illustration BMJ)

 

"Pour leur article sur l’hypercholestérolémie et son traitement, Bhatnagar et al n’ont retenu que les analyses comprenant une « longue liste de références récentes » [1], omettant ainsi d’importantes connaissances acquises de longue date [2]. Je m’explique :

  • L’étude postmortem d’individus pris au hasard n’a trouvée aucune association entre le cholestérol et le degré d’athérosclérose ;
  • Un taux élevé de cholestérol n’est pas un facteur de risque pour les femmes, les patients en insuffisance rénale, les diabétiques ou les personnes âgées [3] ;
  • Les personnes âgées ayant un taux élevé de cholestérol ont une espérance de vie plus longue que ceux qui ont un cholestérol bas [3] ;
  • Dans les cohortes de personnes ayant une hypercholestérolémie familiale, le taux de cholestérol n'est pas associé à l'incidence ou à la prévalence des maladies cardio-vasculaires, et leur durée de vie moyenne est similaire à celle d'autres personnes ;  
  • Aucune étude visant la baisse du taux de cholestérol, qu’elle soit randomisée, contrôlée, unifactorielle, basée sur un régime alimentaire, etc., n'a jamais réussi à faire baisser la mortalité coronarienne ou totale [4] ;
  • Aucun essai clinique ou angiographique n’a trouvé une causalité entre les réponses individuelles à des traitements hypolipémiants et le taux général de mortalité [3] ;
  • Plus de 20 études de cohorte ont constaté que les patients souffrant de maladies coronariennes mangeaient la même quantité de graisses saturées que les personnes du groupe de contrôle [4];
  • Sur 10 études de cohorte, 7 ont constaté que les patients ayant souffert un accident vasculaire cérébral mangeaient moins de graisses saturées que les contrôles sains ;
  • La concentration d’acides gras à chaîne courte dans les tissus adipeux – qui est l’indice le plus fiable de l’ingestion de graisses saturées – est similaire, voire plus basse chez les patients souffrant de maladies coronariennes comparés aux contrôles sains, et ce dans 5 études contrôlées [case-control studies] ;
  • L’effet des statines est largement surévalué et n’est pas dû à la baisse du cholestérol [3]. Seul un petit pourcentage de patients tire un bénéfice de ce traitement : il s’agit d'hommes à haut risque cardiovasculaire ; mais ce bénéfice ne tient pas longtemps si on le rapporte aux effets indésirables, qui sont plus fréquents et plus graves que ceux signalés dans les essais cliniques portant sur les statines – ces derniers ne signalant pas grand-chose [5] ;

Il est urgent que des scientifiques n’ayant pas de liens financiers avec l’industrie pharmaceutique et celle alimentaire soumettent la campagne sur le cholestérol à une sérieuse révision".

 

L’auteur déclare n’avoir aucun conflit d’intérêt.

 

Références:

Bhatnagar D, Soran H, Durrington PN. 1 Hypercholesterolaemia and its management. BMJ 2008;337:a993. (21 August.)

Ravnskov U. Rapid response to: Hypercholesterolaemia 2 and its management. bmj.com 2008. www.bmj.com/cgi/eletters/337/aug21_1/a993#201600

Ravnskov U. High cholesterol may protect against 3 infections and atherosclerosis. Q J Med 2003;96:927-34.

Ravnskov U. The questionable role of saturated and 4 polyunsaturated fatty acids in cardiovascular disease. J Clin Epidemiol 1998;51:443-60.

Ravnskov U, Rosch PJ, Sutter MC, Houston MC. Should 5 we lower cholesterol as much as possible? BMJ 2006;332:1330-2.

 

 

**

 

Elena Pasca

Commentaires

Un certain nombre d'affirmations contenues dans ce texte sont fausses . Il faut savoir que lorsqu'il y a de nombreuses études que ce soit en épidémiologie descriptive ou en essais thérapeutiques, il y en a toujours une qui divergera de la quasitotalité des autres par simple effert du hasard . La privilégier en taisant les autres,relève de la malhonnéteté scientifique .
Ainsi pour ce qui est du rapport entre les taux élevés de Choléstérol et le risque coronarien les études épidémiologiques sont nombreuse : je citerai les 3 plus importantes : Framingham ( cohorte de patients suivis depuis 1948 dans cette commune de la côte est des EU ) MRFIT ( 356 222 hommes suivis pendant 10 ans aux EU ) , l'étude cas -témoins Interheart faite dans 52 pays avec une proportion égale d'hommes et de femmes qui a identifié 6 facteurs favorisant l'infarctus dont l'élévation de Cholestérol ( risque attribuable de 52 %).
Par ailleurs dire que les traitements par Statine n'ont jamais fait la preuve de leur efficacité est une contre-vérité. Les méta-analyses qui rassembles les essais effectués avec ces produits montren qu'il faut traiter 20 patients coronariens pendant 5 ans pour éviter un infarctus . Ces produits entrainent chez ces patients une baisse de la mortalité totale de 12 % chiffre statistiquement significatif car portant sur plus de 90 000 patients quelque soit leur sexe .( Méta - analyse du CTT Lancet 08/10/2005 portant sur 14 essais )

Si l'on veut critiquer et dénoncer la stratégie de l'industrie pharmaceutique qui veut proposer des Statines aux enfants ou à toute personne ayant un taux légèrement élevé de Cholestérol, il faut faire preuve de rigueur .
Les Statines sont d'excellents produits lorsqu'ils sont prescrits à des malades ou des patients à haut risque cardiovasculaire et ont contribué, associées à d'autres traitements à diminuer la létalité des infarctuse de 50%
En revanche , administées en prévention primaire à des patients par ailleurs en bonne santé, n'ayant qu'un taux élevé de Cholestérol, dans des pays comme la France qui a un taux faible d'accidents ischémiques, elles n'ont d'intéret que pour gonfler les profits de l'industrie . On sait qu'en France la prescription massive de Statines depuis 95 à des sujets bien portants n'a pas entrainé de baisse de l'incidence des Infarctus ( Etude Monica)
Pour conclure : Les Statines sont de bons produits pour les gens qui sont malades, dans des indications précises .
Donc 2 impostures sont à éviter : Dire que ces médicaments sont toujours inutiles, ou dire qu'il faut les administrer massivement à la population ayant une élévation du Choléstérol.
La vérité en médecine est toujours plus nuancée

Écrit par : Siary | 25/09/2008

Répondre à ce commentaire

J'espère que les patient ayant une hypercholestérolémie familiale dans sa forme homozygote ne vous lisent pas car ils vont hurler ou pleurer.
pour information: http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/Disease_Search.php?lng=FR&data_id=268&Disease_Disease_Search_diseaseGroup=hypercholesterolemie&Disease_Disease_Search_diseaseType=Pat&Maladie(s)%20concern%E9es=Hypercholesterolemie--forme-familiale&title=Hypercholesterolemie--forme-familiale&search=Disease_Search_Simple
Oser dire que les formes familiales ne sont pas associées à la mortalité cardiovasculaire traduit soient une incompétence et une méconnaissance compléte de ces maladies et des patients soient une mauvaise foi digne de l'industrie pharmaceutique.

Écrit par : stephane | 25/09/2008

Répondre à ce commentaire

Merci pour ces remarques très justes! Ca fait plaisir aussi de voir qu'il y a des lecteurs vigilants!
je n'ai rien dit en introduction à la lettre; j'aurais dû poster une mise en garde signalant qu'il s'agit là de positions extrêmes. Ce sera fait demain.

Il m'a semblé que ce serait intéressant de voir quel est le point de vue qui est vraiment à l'opposé du tout cholestérol / tout statines - c'est de la provocation...

Je sais pour l'hypercholestérolémie familiale homozygote, et, là-dessus aussi, les positions du blog ont déjà été exprimées dans les notes plus anciennes parlant de la question, par exemple lorsque j'ai repris plusieurs notes d'Arznei-Telegramm, qui est quand même plus raisonnable que Ravnskov... Mais aussi plus raisonnable que ceux qui veulent gaver tout le monde de statines...

Bref, il faudra que je trouve une formule disant que c'est de la provocation. L'excès d'une partie mène à une réaction excessive de l'autre...

Écrit par : pharmacritique | 26/09/2008

Répondre à ce commentaire

A propos, ce serait pas mal d'adresser ces commentaires au British Medical Journal, qui a publié la lettre de Ravsnkov - sans mise en garde non plus. J'ai pris cela comme une opinion provocante, pas comme une vérité édictée par BMJ - ni d'ailleurs par Pharmacritique, qui n'a de toute façon pas de prétentions en la matière...

Le numéro suivant du BMJ doit sortir aujourd'hui, je crois; je regarderai un peu plus tard s'il y a eu des commentaires.

Écrit par : pharmacritique | 26/09/2008

Répondre à ce commentaire

Rasnkov dit dans le BMJ: "Dans les cohortes de personnes ayant une hypercholestérolémie familiale, le taux de cholestérol n'est pas associé à l'incidence ou à la prévalence des maladies cardio-vasculaires, et leur durée de vie moyenne est similaire à celle d'autres personnes".
Il tombe sous le sens que c'est de la forme hétérozygote qu'il s'agit. La forme homozygote est exceptionnelle (estimation : 1 cas / million). Rasnkov fait référence à la forme hétérozygote (estimation: 1/500). Or, pour celle-ci, ses affirmations ne me semblent pas totalement dénuées de fondement (voir notamment: Familial Hypercholesterolemia and Coronary Heart Disease: A HuGE Association review, American Journal of Epidemiology, 2004). D'où il conclut: si le cholestérol était vraiment le mal absolu, peu de personnes avec une HF hétérozygote vivraient une vie normale. Or, il semble bien que seule une minorité ressente des problèmes cardiovasculaires significatifs.
Je ne dis pas qu'il a raison, mais bon: son argument n'est pas totalement celui d'un ignare.

Écrit par : maurice | 26/10/2008

Répondre à ce commentaire

Ouf! Merci beaucoup, Maurice!

Écrit par : pharmacritique | 26/10/2008

Répondre à ce commentaire

malheureusement les choses ne sont pas si simples pour les hypercholéstérolèmies hétérozygotes :
Reductions in all-cause, cancer, and coronary mortality in statin-treated patients with heterozygous familial hypercholesterolaemia: a prospective registry study
Andrew Neil, Jackie Cooper, John Betteridge, Nigel Capps, Ian McDowell, Paul Durrington, Mary Seed, Steve E. Humphries, and on behalf of the Simon Broome Familial Hyperlipidaemia Register Group
EHJ 2008 29: 2625-2633. [Abstract] [FREE Full Text]
Il s'agit certes d'une étude de cohorte et les auteurs avouent leurs liens avec les fabricants de statines, mais on ne peut ignorer cette étude.
Quant au débat sur l'efficacité des Statines chez les femmes en prévention primaire, il fait rage actuellement dans l'édition anglaise de heart.org .
L'impression que j'ai, c'est que le problème n'est pas vraiement résolu .
Ce qui est sur c'est qu'il existe une sur-prescription des Statines chez les femmes en prévention primaire, particulièrement en France, qu'il est important de dénoncer . Ce qui ne préjuge en rien de l'efficacité de ces produits chez la minorité de femmes qui ont un risque absolu élevé de coronaropathies .
De toute façon la discussion sur l'efficacité des statines est absente du milieu hospitalo-universitaire français , particulièrement chez les cardiologues en raison des interventions répétés des "leaders" sponsorisés par l'industrie .
Le problème majeur qu'il faut dénoncer , c'est l'abandon des essais cliniques à l'industrie par les pouvoirs publics . Une recherche thérapeutique à financement public est indispensable.
Bonne continuation

Écrit par : Siary | 05/11/2008

Répondre à ce commentaire

Concernant ce que disait Siary dans un message précédent: "Ainsi pour ce qui est du rapport entre les taux élevés de Choléstérol et le risque coronarien les études épidémiologiques sont nombreuse ". Il cite notamment Framingham et Interheart. Mais un"sceptique" comme Malcolm Kendrick rétorque, en ce qui concerne Framingham, en faisant référénce à des données ultérieures, publiées en 1987 dans le JAMA. Je cite l'abstract: "From 1951 to 1955 serum cholesterol levels were measured in 1959 men and 2 415 women aged between 31 and 65 years who were free of cardiovascular disease (CVD) and cancer. Under age 50 years, cholesterol levels are directly related with 30-year overall and CVD mortality; overall death increases 5% and CVD death 9% for each 10 mg/dL.
After age 50 years there is no increased overall mortality with either high or low serum cholesterol levels. There is a direct association between falling cholesterol levels over the first 14 years and mortality over the following 18 years (11% overall and 14% CVD death rate increase per 1 mg/dL per year drop in cholesterol levels). Under age 50 years these data suggest that having a very low cholesterol level improves longevity. After age 50 years the association of mortality with cholesterol values is confounded by people whose cholesterol levels are falling--perhaps due to diseases predisposing to death." Cela me semble bizarre pour une étude supposée DEMONTRER la véracité de la théorie sur le cholesterol. L'explication donnée à l'apparent paradoxe relevé ici, est une baisse du cholestérol chez les personnes plus âgées à cause d'une maladie sous-jacente. Possible, mais ce n'est qu'une hypothèse. Les sceptiques disent plus simplement que Framingham démontre finalement qu'un taux de cholestérol trop faible est dangereux pour la santé. En ce qui concerne l'étude INTERHEART, on peut aller lire la publication originale: parmi les facteurs de risque rélevés, qu'est-ce qui n'apparaît PAS ? Le cholestérol... En matière de lipides je ne vois que ApoB/ApoA1. Pas de LDL ni de HDL. Kendrick commente cela ainsi: "Where is cholesterol and/or LDL level? Surely a raised LDL level is THE most important and powerful risk factor for CHD? We have been told this enough times. (...). Apparently, it has no impact at all on the risk of CHD across the World. None.
Instead we have the ApoB/apoA-1 ratio. Which, it is true, has something to do with lipoproteins and cholesterol. But it has nothing directly to do with the cholesterol/LDL level. Nothing." (http://www.thincs.org/Malcolm2.htm)

Bon, je ne suis pas médecin, mais cela me laisse perplexe, d'autant plus que ce sont ces études qui sont toujours citées comme démontrant l'exactitude de la théorie du cholestérol. En ce qui concerne les statines, les sceptiques disent que leurs effets bénéfiques se manifestent non grâce à mais plutôt en dépit de la baisse des taux de cholestérol: les effets bénéfiques seraient dus exclusivement aux fameux effets pléiotropiques des statines. Bon, je ne dis pas tout cela pour embêter le monde. Simplement, j'ai, à tort ou à raison, le sentiment que la théorie graisses saturées/taux de cholestérol/maladies cardiovasculaires est moins bien étayée qu'on ne veut nous le faire croire. J'aimerais être certain qu'il est utile de faire vérifier son taux de cholestérol et de considérer cela comme un élément judicieux sur lequel me baser pour savoir si je dois ou non "me (faire) traiter"...

Écrit par : maurice | 05/11/2008

Répondre à ce commentaire

J'aimerais être certain qu'il est utile de faire vérifier son taux de cholestérol et de considérer cela comme un élément judicieux sur lequel me baser pour savoir si je dois ou non "me (faire) traiter"...

en règle générale il faut éviter les docteurs et les médicaments (et aussi les chirurgiens) c'est ce que j'explique à mes patients.

Pour le cas particulier du cholestérol une alimentation saine suffit le plus souvent voire toujours (régime méditerranéen) en prévention primaire.
En prévention secondaire régime plus statine éprouvée

Écrit par : Don Diego de la Vega | 06/11/2008

Répondre à ce commentaire

Le rapport ApoB / ApoA de l'étude InterHeart est une autre façon d'appréhender le risque cardio-vasculaire à partir du métabolisme du Cholestérol . Les Apo A sont des lipoprotéines qui transportent essentiellement le HDL Cholestérol et les Apo B transportent essentiellement le LDL Cholestérol . Le rapport Apo B / ApoA est plus commode à interpréter que le rapport LDL cholestérol/ HDL, car en cas d'Hypertriglycéridémie supérieure à 3.5 g/l on ne peut calculer la concentration du LDL Cholestérol . Ce rapport est donc un bon indicateur de l'excès de Cholestérol comme facteur de risque cardio-vasculaire .
Miantenant, il faut savoir qu'à taux de Cholestérol identique, les Anglo Saxons ont 3 à 4 fois plus d'accidents cardiovasculaires que les Français .
Autrement dit les normes qui nous viennent des Etats-Unis et qui sont actuellement utilisées sont inapropriées .
Donc, ce qui est utile, c'est de connaitre le risque cardiovasculaire global avant de traiter un patient par une Statine : seuls ceux qui ont un risque élevé bénéficient d'un traitement, surtout après un accident ischémique.
Autrement dit les dosages de LDL ou d'ApoB ne sont utiles pour prendre une décision que s'ils sont intégrés aux autres facteurs de risque : Diabète, HTA, Tabc, Antécédents familiaux .
Il n'est pas question de traiter un patient à partir du seul dosage du Cholestérol .
Malheureusement il y a une surprescription de ces produits en prévention primaire du fait du matraquage publicitaire et de la méconnaissance qu'ont encore beaucoup de médecins de la notion de risque cardio-vasculaire .
Il est clair qu'il faut foutre la paix aux personnes qui ont un cholestérol élevé, sans autre facteur de risque .
Je pense êrtre très clair sur ce problème

Écrit par : Siary | 07/11/2008

Répondre à ce commentaire

Merci pour cet éclaircissement !

Écrit par : maurice | 07/11/2008

Répondre à ce commentaire

Voici ce qu'a écrit Mary Enig, experte internationale sur les gras, au sujet de l'étude
Framinghmam :

The Framingham Heart Study is often cited as proof of the lipid hypothesis. This study began in 1948 and involved some 6,000 people from the town of Framingham, Massachusetts. Two groups were compared at five-year intervals-those who consumed little cholesterol and saturated fat and those who consumed large amounts. After 40 years, the director of this study had to admit:

"In Framingham, Mass, the more saturated fat one ate, the more cholesterol one ate, the more calories one ate, the lower the person's serum cholesterol. . . "

sources :
livre : "eat fat lose fat" de DR. Mary Enig et SAlly Fallon

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2002/08/17/saturated-fat1.aspx

Écrit par : nathalie Roussy | 03/09/2010

Répondre à ce commentaire

Il faudrait lire les 2 ouvrages du Dr De Lorgeril : ...Le choléstérol est innocent... - 2007 et Cholestérol, mensonges et propagande - 2008 - ed Th Souccar ; Il va faire paraître un livre en oct. 2011 sur les hypercholestérolémies familiales (lire son avant propos sur son blog) : les propos de Mr Ranvskov ne sont pas exagérés du tout !

Qui est Mr "Siary" ?

Dr Chevalier Médecin généraliste dans le Val de marne

Écrit par : chevalier | 17/08/2011

Répondre à ce commentaire

Bonjour,

Merci pour votre commentaire et les références. Je connais les positions du Dr De Lorgéril.
Son livre "Cholestérol, mensonges et propagande" est depuis longtemps dans ma bibliothèque.

Voici son site:
http://michel.delorgeril.info/

J'ai peut-être un biais culturel à propos du cholestérol ;)
Pour la petite histoire, concernant le cholestérol et les triglycérides, chez moi, les rares fois où il y a eu des bilans, ils ont toujours été en-dessous de la normale, malgré ma prédilection pour la charcuterie fumée ;)) Dans l'optique du Dr De Lorgéril, cela pourrait causer quelques soucis pour le fonctionnement de certains types de cellules, etc. Je n'ai rien constaté de tel, ni chez moi, ni dans ma famille. Le poids, le sexe, l'âge... ne changent pas ces données. Il n'y a pas non plus de "crises de foie" (clin d'oeil au Pr Béraud, qui a démystifié ce phénomène). Avec de tels "clients", les labos producteurs de statines et autres hypolipémiants, ainsi que d'antihypertenseurs feraient faillite vite fait ;))

Mais je sais que le Dr De Lorgéril parle des conséquences potentielles d'une baisse trop forte du cholestérol à coups de statines et autres ezétrol, pas d'un cholestérol naturellement inférieur aux seuils dits "normaux", dont on sait tous qu'ils ont été baissés artificiellement, pour que beaucoup plus de bien-portants soient médicalisés et médicamentés. (C'est l'une des formes du disease mongering, qui vaut aussi pour les valeurs de la pression artérielle - j'en ai souvent parlé sur Pharmacritique).

Peut-être qu'il y a, là aussi, des disparités liées à la génétique, aux habitudes alimentaires et culturelles dans telle aire géographique, etc. La culture (au sens très large du terme) laisse son empreinte sur la nature et contribue à la façonner... D'où l'importance de prendre en compte l'épigénétique et son impact, du moins à long terme, sur la phylogénétique.

D'où aussi la nécessité de relativiser les seuils et les recommandations, en fonction des données socio-démographiques et culturelles.

Cordialement

Écrit par : Elena Pasca | 18/08/2011

Répondre à ce commentaire

Les ouvrages du Dr De Lorgeril contiennent un mélange de vérités et d'erreurs .

Ce cardiologue est l'un des investigateurs de l'étude "Lyon Diet Heart Study " qui montrait qu'un régime méditerranéen en post-infarctus réduisait la mortalité par rapport à un régime simplement pauvre en graisses saturées .
Les études effectuées en post infarctus chez des patients ( 4S, Lipid,Care) ou chez des patients à très haut risque cardiovasculaire ( Heart Protection Study ) ont montré aussi une baisse de mortalité avec les Statines par rapport au placébo. Cette constatation est faite aussi avec une statine naturelle extraite de la levure de riz rouge ( lovastatine) dans un essai randomisé effectué en Chine chez des patients ayant fait un accident coronarien .

Donc il n'y a pas lieu d'opposer statines et régime méditerranéen; d'ailleurs , "l'inventeur" de ce régime Ancel Keys a montré qu'un taux bas de graisses saturées associé à cette alimentation était un facteur de sous-mortalité cardiovasculaire ( Etude des 7 pays) .

Les prises de positions de De Lorgeril sont sectaires : il a raison quand il démontre l'imposture de l'étude Jupiter, il a tort quand il occulte les études qui ont montré l'efficacité des statines chez les patients coronariens .

Quant aux effets pléiotropes des Statines ils se manifestent uniquement dans la prévention des infarctus et dans une moindre mesure des accidents vasculaires cérébraux . Dans les autres pathologies ( Rétrécissement aortique, insuffisance cardiaque, fibrillation auriculaire etc) elles ne font pas mieux qu'un placébo .

Actuellement il y a une offensive de l'industrie , particulièrement du laboratoire Abbott pour placer son association fénofibrate-simvastatine et la Niacine chez les patients qui auraient un HDL Cholestérol bas ( le "bon" cholestérol)
Alors que les essais promus par ce laboratoire ont échoué à démontrer l'efficacité de ces traitements, la Société Européenne de Cardiologie les propose dans ses dernières recommandations.

Voilà pourquoi il est important d'avoir une formation professionnelle indépendante et des labos et de ceux qui jouent la carte de la victimisation et de la seule vérité scientifique comme le Dr De Lorgeril .

Pour répondre au Dr Chevalier, je suis Médecin Généraliste depuis 39 ans, installé en Seine et Marne et je suis intervenant pour la Société de Formation Thérapeutique du Généraliste ( SFTG totalement indépendante de l'industrie) dans les formations conventionnelles , entre autre sur les Statines .
Les formations conventionnelles sont à financement public ( Sécurité Sociale) et sont destinées à la formation des médecins qui ont droit à 8 jours par an rémunérés 15 consultations par journée par la CNAM .

Écrit par : Siary | 21/08/2011

Répondre à ce commentaire

Mr Siary,

Si vous vouliez bien lire les livres de De Lorgeril dans le détail vous constaterez :

la diète crétoise est à prendre dans sa globalité et les acides gras insaturés ne sont pas l'explication de son effet bénéfique : c'est l'hypothèse de A Keys.

Pour analyser les différentes publications avec pertinence il faut :
- des compétences dans l'art de mener des essais cliniques.
- Il donne des critères (6) de qualité : notamment la mortalité qui est la seule donné vérifiable par quelqu'un d'autre que l'investigateur ; la preuve d'un intérêt d'une statine pour les patients nécessitant donc une réelle réduction de mortalité dans le groupe traité : l'infarctus est mortelle dans près de 50 % des cas par conséquent une molécule qui prévient l'infarctus doit réduire la mortalité !

HPS comporte une réduction de mortalité : mais pas de comparaison simvastatine avec le placebo, pas de stratification par centre d'investigation donc risque majeur de biais technique avec surmortalité dans certains groupes témoins possible.
CARE : pas d'effet sur la mortalité
LIPID : réduction de mortalité mais arrêt prématuré de l'essai sans justification scientifique, pas de stratification par centre : donc biais majeurs.
4S : réduction de mortalité mais même défauts techniques que LIPID

Tous ces essais sont truffés de conflits d'intérêt.

Par ailleurs, depuis que l'industrie est surveillée à la suite de l'affaire Vioxx concernant le laboratoire Merck dont il a été prouvé qu'il avait caché des données sur la mortalité dans le groupe traité par Vioxx, les essais ne montrent plus d'effet sur la mortalité. Les investigateurs retiennent notamment des index concernant la morbidité beaucoup plus difficile à vérifier !

Les organismes de contrôle gouvernemental comme l'AFFSAPS ne peuvent exercer aucun contrôle sur les données brutes !

Vous dites être généraliste dans le 77 mais vous n'osez pas donner votre nom. Pourquoi votre cause est noble : vous la défendez avec zèle puisque vous répondez rapidement aux articles et commentaires de ce blog concernant plusieurs articles sur le choléstérol, ce qui laisse supposer que vous y consacrez beaucoup de temps.
En plus vous êtes intervenant dans la formation des médecins généralistes "sur le choléstérol", voilà des journées et soirées bien remplies. Et cela en toute indépendance bien sur.

Écrit par : chevalier | 24/08/2011

Répondre à ce commentaire

Bonjour Dr Chevalier,

Je n'ai aucune compétence pour intervenir sur les détails techniques.

Juste un passage rapide pour vous dire qu'il s'agit bien du vrai nom d'un médecin.

Cordialement

[Actualisé le 15 février 2012]

Écrit par : Elena Pasca | 24/08/2011

Répondre à ce commentaire

Chère Madame,

Je n'ai pas envi de vous créer le moindre désagrément et j'apprécie beaucoup votre Blog qui regorge d'information. Je suis très étonné cependant qu'un généraliste prenne du temps pour défendre la cause des statines qui est une cause indéfendable ! hormis pour un actionnaire de Merckc ou Pfizer.
Il s'agit vraisemblablement d'un scandale bien plus grand que le Mediator en nombre de patient et vous aurez dans les mois ou années à venir à en parler sur votre blog.
Le Dr Siary est probablement sincère mais les médecins praticiens, moi y compris, sommes incompétents pour juger de la validité des publications. Toutes nos études reposent sur le psittacisme puis vient le temps de l'expérience. C'est au crible de l'expérience (notamment ce que nous disent nos patients) et de nos lectures que nous sommes amenés à remettre en question notre représentation des choses.
Ce que révèle le Dr De Lorgeril, et il n'est pas le seul, c'est la main mise de l'industrie pharmaceutique sur la recherche médicale, la recherche de médicaments dans le seul but de faire du profit et avec le plus grand mépris pour les médecins et les patients. Il s'agit d'entreprises transnationales malhonnêtes comme le prouvent la plupart des procès outre atlantiques. Ils ont une puissance d'influence (vous parlez régulièrement du lobbying) importante qui touche aussi les patients : beaucoup de patients âgés notamment veulent contrôler leur taux de cholestérol tous les 6 mois et ils s'inquiètent devant la moindre augmentation. J'ai perdu 2 patientes âgées parce que je ne voulais pas renouveler leur statine qui était prescrite en prévention primaire (elle n'avait aucuns antécédents ni facteur de risque pour l'une chol T = 2,5 g/l et une hypertension pour l'autre CHOL T = 2,3 g/l ).
Il s'agit de produits toxiques de façon sournoise, les patients pour la plupart mettant les effets secondaires sur le compte de l'âge : troubles cognitifs et de la mémoire notamment, difficulté à se mouvoir avec douleurs musculotendineuses, troubles de l'érection ...etc. C'est une véritable atteinte à l'intégrité de la personne sans aucun bénéfice par ailleurs.
Les procédures ont commencé outre atlantique et l'ont peut voir des sites d'avocat avec des statines dans la listes des médicaments pouvant faire l'objet d'une plainte :
www.onlinelawyersource.com/crestor/contact.html.

Quand j'entends Mr Siary dire : "...de ceux qui jouent la carte de la victimisation et de la seule vérité scientifique comme le Dr De Lorgeril " ; je suis étonné ...

Pour finir les statines ne sont pas un cas isolé et vous en parlez sur votre blog : Avastin, Neurontin, Lyrica....


bien cordialement.

Écrit par : chevalier | 25/08/2011

Répondre à ce commentaire

Bonjour Dr Chevalier,

Il n'y a aucun désagrément; intervenez comme vous voulez, où vous voulez.
Au contraire, j'apprends beaucoup de telles discussions qui permettent de préciser les choses et entrent dans des détails qui me sont inaccessibles.

Mon intervention visait seulement à éviter un malentendu.

Il me semble que l'autre position consiste à ne pas rejeter les statines en bloc, sur la base de la littérature médicale, mais sans encourager pour autant leur promotion, ni ce qui relève des techniques de manipulation de la recherche, de surmédicalisation, de lobbying, de marketing pharmaceutique et de disease mongering que vous évoquez à juste titre.

Une fois le malentendu éclairci, allez-y, discutez, échangez, apportez des liens et arguments, etc., ici ou ailleurs. Les lecteurs en apprennent beaucoup, moi la première.

Cordialement

[Commentaire corrigé le 15 février 2012]

Écrit par : Elena Pasca | 25/08/2011

Répondre à ce commentaire

On ne peut rejeter systématiquement les études et particulièrement les essais cliniques randomisés sous le pretexte qu'ils sont dans la quasi-totalité le fait de l'industrie . Car dans la logique de cette éventualité, on ne prescrit plus rien, et la revue "Prescrire", comme les autres revues indépendantes n'ont plus qu'à disparaitre !

Il faut donc s'atteler à la tâche parfois difficile d'analyser ces études et rechercher les biais possibles . Je travaille sur ce problème depuis plusieurs années après avoir suivi une formation sur la lecture critique à la Fac de Médecine de Lyon ( DU de Lecture Critique Dr Cucherat). Cette formation nous donne les outils scientifiques pour analyser rationnellement la pertinence des résultats des essais .

Il faut aussi savoir qu'entre les propos tenus par les leaders d'opinion à propos des résultats d'une étude et le compte rendu de ces mêmes résultats , il y a souvent un véritable gouffre.

Quant au temps passé en plus de mon travail de généraliste sur la lecture des publications, je rassure le Dr Chevalier : il est rémunéré dans le cadre de mes interventions dans les séminaires conventionnels : 1350€ pour 2 jours d'intervention qui sanctionnent environ 3 à 6 mois de préparation , réévaluée à chaque formation. Cette rémunération provient de l'Organisme de Gestion de la Convention, financé par la Sécurité Sociale qui souhaite que les médecins suivent une formation continue .

Quant aux Statines, le problème est celui de leurs prescriptions en dehors des indications dans lesquelles elles ont fait la preuve de leur efficacité, ce qui est le cas des 2 patientes que nous signale le Dr Chevalier . La majorité des prescriptions de statines ne sont d'ailleurs pas justifiées .

Ces produits ont permis de diminuer la mortalité chez les coronariens et les patients à très haut risque cardiovasculaire et non chez ceux qui ont une simple augmentation de leur Cholestérol .

De même , les antibiotiques qui ont constitué une véritable révolution thérapeutique sont aussi prescrits, surtout chez les enfants, de façon abusive, ce qui ne remet pas en cause leur apport indispensable.
C'est la même chose avec les statines . Proner leur precription quant elles sont indiquées n'implique en aucun cas que l'on est au service de leurs fabricants .

Cordialement .

PS : Merci à Eléna qui me jette tant de fleurs

Écrit par : Siary | 10/09/2011

Répondre à ce commentaire

A lire le dernière intervention du Dr de Lorgeril sur son Blog :

http://michel.delorgeril.info/

Écrit par : chevalier | 09/11/2011

Répondre à ce commentaire

voici une dernière nouvelle sur le site du Dr de Lorgeril : http://michel.delorgeril.info/. édifiant !
le temps de la remise en question est peut être venu Dr Siary.

Dr chevalier

Écrit par : chevalier | 30/11/2011

Répondre à ce commentaire

Uffe Ravnskov n'est pas un excentrique, ni Michel De Lorgeril, ni aucun scientifique qui défend les statines d'ailleurs.
Chacun cite des études publiées.

Mais ce qu'il est intéressant de voir, c'est qu'il existe des études de bonne méthodologie (pas comme la Finish Mental Hospital Study ou l'étude des 7 Pays, deux études connus pour leur biais grossiers et leur méthodologie inadéquate) qui montrent que le cholestérol n'est pas un facteur de risque. Et leur existence suffit à jeter un doute raisonnable sur l'hypothèse bancale de la "théorie lipidique".
Lisez le dernier rapport de l'ANSES (LIPIDES, mai 2011).

Lisez aussi l'analyse la plus complète sur le sujet : The Great Cholesterol CON, d'Athony Colpo. Il y a aussi le livre du Docteur Malcolm Kendrick.
Enfin bref...

Les sources de littérature (indépendantes des laboratoires) existent.
Alors je propose aux lecteurs de s'informer grâce à la revue PRATIQUES, ou à UFC Que Choisir Santé ou encore avec la revue PRESCRIRE, ou le site indépendant de Thierry Souccar LANUTRITIOn.FR ou encore de nombreux sites en anglais ( http://wholehealthsource.blogspot.fr/2009/12/dirty-little-secret-of-diet-heart.html )

Sinon vous avez un article intéressant de Christian Pesty, un pharmacien, sur voixmedicales.org. Ou lisez le FORMINDEP. Ou atoute.org

Et une fois que vous aurez lu tout ceci, vous verrez que les commentaires de monsieur SIARY étaient de la désinformation, pas de l'information.

Merci et bonne lecture INDEPENDANTE...

Écrit par : Sylvain D | 22/03/2012

Répondre à ce commentaire

j'ai peut-être été un eu fort dans mon message précédent.

Le docteur SIARY ne fait pas de la désinformation mais il a cité de nombreuses études biaisées et qui ont été analysées et démontées.
L’industrie Pharma est capable de changer les chiffres et de mentir, la main sur la Bible (voir l'industrie du tabac, qui a ouvert la voie). La CIA a publié leurs notes internes.
L'affaire VIOXX a tué plus de 30 000 personnes et a invalidé des milliers d'autres. Renseignez vous sur Internet si vous ne connaissez pas cette affaire, décrite dans le livre de Michel De Lorgeril.

Le docteur SIARY cite le CUCHERAT et j'invite tout le monde à lire ce livre, disponible GRATUITEMENT en ligne. Merci pour cette référence, docteur.
http://www.spc.univ-lyon1.fr/polycop/

Docteur SIARY, sachez que Michel De Lorgeril a fait un travail d'analyse minutieux et reprenant exactement la lecture critique d'essais cliniques.

C'est une contribution majeure à l'analyse des biais de l'industrie sur le marché juteux de la prescription exagérée de statines.

D'ailleurs, le 22 avril il y aura un forum "Surmédicalisation, Surdiagnostic" et j'invite tout le monde à y participer.
Les statines y seront citées à mon avis.

Écrit par : Sylvain D | 22/03/2012

Répondre à ce commentaire

Quelques corrections aux messages précedents:

Le colloque sur la surmédicalisation dont je suis un des co-organisateurs aura lieu les 27 et 28 avril à la facuté de Médecine de Bobigny .

Quant aux statines , je réinsiste pour dire que contrairement aux propos du Dr de Lorgeril , ce sont parmi les produits utilisés en pathologie cardio-vasculaire, ceux qui sont LES MIEUX ETUDIES et dont nous avons la preuve formelle qu'ils diminuent la mortalité totale chez les coronariens et chez ceux qui sont à très haut risque .

je signale que lors du DU de lecture critique, nous étudions de nombreux essais et nous analysons entre autre les différents biais méthodologiques . Je dois dire que les grands essais conduits avec les statines : 4S, Woscops, Care, Lipid, HPS sont parmi les plus sérieux de la littérature médicale . J'ai été amené à les étudier dans le détail et peu d'essais thérapeutiques ont été menés avec une telle rigueur qu'on souhaiterait dans des essais plus récents

Quant au risque de Diabète favorisé par les statines, il s'agit avant tout d'une élévation de la glycémie évaluée à 9%, sauf dans le très mauvais essai Jupiter( dont je partage tout à fait l'analyse qu'en fait le Dr De lorgeril ) où il est de 25% en raison des doses utilisées .
Je signale que cette élévation de la glycémie qui n'implique par pour tous ces patients le passage au diabète avéré, est aussi constatée avec les thiazidiques .
Tous les médicaments ont des effets secondaires, ce qui compte, c'est le rapport bénéfice / risque .

Les propos du Dr De lorgeril sont excessifs et non fondés . Il n'a pas voulu participer à l'étude SUFOLOM3 qui testait l'intéret des Oméga 3 en prévention primaire , sous pretexte que les preuves de leur efficacité était suffisante . Or les résultats ne montrent aucun bénéfice chez les hommes et un surrisque de cancer chez les femmes ;

En science rester sur des positions tranchées et non fondées relève du dogmatisme et non d'une indépendance d'esprit qui doit toujours pousser à la remise en cause de nos certitudes .

Écrit par : Siary | 23/03/2012

Répondre à ce commentaire

Erreur de date : le colloque Surmédicalisation aura le lieu les 28 et 29 avril, à Bobigny.

http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/archive/2012/01/06/colloque-surmedicalisation-surdiagnostics-et-surtraitements.html

Écrit par : Sylvain D | 24/03/2012

Répondre à ce commentaire

Le colloque à lieu la journée du vendredi 27 avril de 9 heures à 17 heures et le samedi 28 de 9 heures à 13 heures . A noter que François Pesty qui est cité dans un mail précédent est aussi co-organisateur .

Écrit par : Siary | 27/03/2012

Répondre à ce commentaire

En science rester sur des positions tranchées et non fondées relève du dogmatisme et non d'une indépendance d'esprit qui doit toujours pousser à la remise en cause de nos certitudes.

Etant sur un site Pharmacritique, j'imagine que vous n'êtes pas un propagandiste de l'industrie Pharmaceutique.

Pourtant, je persiste à noter que l'industrie est capable de mentir, de trafiquer les chiffres, de payer des médecins célèbres pour juste signer un papier qu'ils n'ont pas écrit eux-mêmes ("ghost-writing").

Comment pouvez-vous être sûr que les études totalement aux mains de l'industrie Pharma (investigateurs, collecte et analyse des données) ne sont pas biaisées ?

Le Docteur De Lorgeril a étudié ces études en montrant que les critères composites ne sont pas des bons critères, que des critères biologiques ne sont pas des critères cliniques, que la population des essais n'est pas française, très peu féminine, souvent masculine et fumeuse, sursélectionnée, etc...

Comment peut-on penser que le NTT (Number To Treat) va être le même en France qu'en Ecosse (ou dans n'importe quel pays où le risque CardioVasculaire est 4 à 8 fois supérieur) ?

Comment expliquer la non concordance interne des données ?
Comment expliquer la différence de bénéfices entre 4S (4444 patients, quel hasard ce nombre de patients très MARKETING) et l'étude IDEAL (8888 patients, quel nouveau hasard...) ?

Je ne pense pas que les scientifiques soient aveugles, à ce marketing, mais comme l'écrit Noam Chomsky, il est facile de croire à la propagande et très difficile de réaliser qu'on a été trompé ou que des données ont été manipulées.

"En science rester sur des positions tranchées et non fondées relève du dogmatisme et non d'une indépendance d'esprit qui doit toujours pousser à la remise en cause de nos certitudes."
Réfléchissons bien à cette superbe phrase.

Écrit par : Sylvain D | 01/04/2012

Répondre à ce commentaire

D'accord avec vous sur ce plan . On sait parfaitement que l'on ne peut appliquer les données de Woscops qui concernent des Ecossais quinquagénaires, fumeurs avec par ailleurs des problèmes de HTA ou d'artérite à une population du même âge sans facteurs de risque de la région de Toulouse . Il n'en demeure pas moins qu'un essai comme HPS est à financement mixte privé et public et que la grande majorité des essais randomisés, dans tous les domaines sont à financement privé . La lecture détaillée de ces essais telle que des revues comme Prescrire ou Minerva les pratiquent permet de savoir très souvent s'il existe de graves biais méthodologiques . On n'est bien sur pas à l'abri de fraudeurs comme Scott Reuben qui a inventé de toutes pièces 21 essais inexistants, mais il existe un certain nombre de règles qui permettent de relever les impostures .

Intervenant comme expert généraliste dans les séminaires conventionnels sur les hypolipémiants, j'ai pu analyser dans le détails les essais effectués avec ces produits . Ce qui est intéressant , c'est qu'il s'agit d'un domaine où la manipulation par les leaders d'opinion atteint un degrès remarquable . Car il y a un véritable contraste entre les résultats des essais et le rapport qu'en font ces "experts" . ceci oblige à une vigilance de tous les instants . Il faut par ailleurs ajouter que l'un des objectifs de cette formation OGC est de diminuer la prescription des hypolipémiants chez les généralistes, avec entre autre la quasi supression des fibrates, acide nicotinique et autre Ezétrol et de réduire celle des statines .

Dans ma pratique quotidienne , je passe beaucoup de temps à dissuader certains patients de prendre ces produits qui leur sont precrits à tort et à travers , et pour conclure , depuis que je travaille sur les statines, j'ai constaté que j'en avais diminué la prescription .

Je veux dire par là que la connaissance des données factuelles, loin d'entrainer une adhésion aveugle, permet au contraire d'affiner les prescriptions . Le cas des statines est d'ailleurs analogue à celui des antibiotiques

Écrit par : Siary | 03/04/2012

Répondre à ce commentaire

Chers amis,
Ce n'est pas la première fois qu'on me signale qu'un certain "Siary" me traite de "sectaire" sur ce site Internet. Je n'ai pas l'habitude, ni le temps, de répondre à ce genre d'hostilité gratuite !
Je ne suis pas sûr du sens (ou des connotations) que Siary met devant (ou derrière) le sectarisme dont je serais coupable.
Comme l'insulte vole bas, et que je ne suis pas sûr non plus que Siary soit un mauvais bougre, je me demande s'il sait lui-même le sens des mots.
Je vois toutefois très bien dans ses interventions répétées à propos des statines et des hypercholestérolémies ce qu'IL NE SAIT PAS, faute d'une culture minimale en sciences médicales, en technique des essais cliniques, en cardiologie et en "lipidologie".
"Nul n'est parfait" dira l'un, "chacun son métier" dira l'autre ; certes et j'invite Siary a quelque modestie.
Pour être plus clair, ce n'est pas en regardant des bottes qu'on devient bottier ! Mais c'est en fabriquant des bottes, tel le bottier, qu'on est le mieux capable de détecter les malfaçons ; et donc les malfaisants.
Les essais cliniques (pas tous aussi célèbres que l'Etude de Lyon), c'est mon métier (une dizaine d'essais cliniques comme premier investigateur au compteur), je sais de quoi je parle !
J'invite donc, très respectueusement, mon ami Siary à parfaire sa culture scientifique et médicale en lisant mes articles scientifiques (ça pourrait prendre du temps, c'est sûr !) ou mes livres destinés au grand public (il ira plus vite), ou encore consulter mon Blog [michel.delorgeril.info] qui est gratuit et en français s'il n'aime pas l'anglais ou s'il ne veut pas dépenser un centime pour se racheter !

Écrit par : dr de lorgeril | 25/04/2012

Répondre à ce commentaire

J'ai bien sur lu vos ouvrages et je consulte réguliérement votre blog . Vous utilisez comme tous les spécialistes des arguments d'autorité , qui pallient à l'insuffisance des arguments scientifiques . Ainsi d'après vous , seuls les investigateurs d'essais cliniques seraient compétents pour juger du bien -fondé de ces études . On retrouve ici l'argument ressassé par tous les leaders d'opinion au service de big pharma .
Quand j'écris le mot sectaire , je veux clairement dire que la réalité est bien plus nuancée que vos propos le laissent entendre . J'interviens dans les formations des généralistes sur les dyslipémies ; mes propos remettant en cause l'efficacité des statines en prévention primaire m'ont valu les critiques d'experts qui se prétendaient plus compétents avec le type d'arguments que vous présentez pour remettre en cause l'efficacité de ces mêmes statines chez les patients coronariens .
Comme l'écrit Trisha Greenhalgh ( Savoir lire un article médical pour décider ) " les chercheurs sont bien moins objectifs lorsqu'ils examinent les données qui concernent leur domaine d'expertise que lorsqu'ils analysent celles d'un autre domaine "

Écrit par : Siary | 26/04/2012

Répondre à ce commentaire

Bonjour à tous,

Juste un mot rapide (à la veille du colloque, j'ai la tête ailleurs... :))

Dr de Lorgéril, contente de vous lire ici. J'espère que vous vous y exprimerez plus souvent, par exemple concernant d'autres articles sur le cholestérol parus sur Pharmacritique, car celui-là n'est pas le seul, loin de là. Vous êtes le bienvenu.
[...]

Les seuls aspects intéressants dans une telle discussion sont ceux qui concernent les dimensions scientifiques, pas les personnes qui les défendent. Je le redis donc: merci à tous les lecteurs, quel que soit leur "camp", de s'en tenir aux arguments, à ce qui peut être affirmé scientifiquement, pas aux interprétations.

Cordialement,
Elena Pasca / Pharmacritique

[Commentaire modifié le 27 mai 2012. Car ce n'est pas à moi de faire de la médiation entre deux personnes et/ou entre deux camps.]

Écrit par : Elena Pasca | 26/04/2012

Répondre à ce commentaire

Je suis désolé que deux personnes, censées être dans le même camp, arrivent à se jeter des amabilités par blog interposé.

Et je suis désolé car cela peut paraître "enfantin" de dire " c'est lui qui a commencé", mais le docteur Siary a commis des commentaires désastreux à propos de Michel De Lorgeril, par le passé (le 13.11.2008).

Ce que je vous propose très humblement, c'est de peut-être relire SERIEUSEMENT les commentaires passés sur les différents sujets à propos du cholestérol et de supprimer tout ce qui ressemble à des attaques gratuites et insultantes, à propos de la compétence de Michel De Lorgeril.

A partir de là, on pourrait repartir sur une situation apaisée et sur une base saine, ce qui serait agréable pour tous.

Comme votre blog se veut un blog grand public et opposé aux excès de l'industrie Pharma, il serait bien de ne pas vous aliéner un lanceur d'alerte primordial sur le sujet du cholestérol et des statines, non ?

Ne pas être d'accord, cela se conçoit et cela se discute.
Les attaques ad hominem, cela ne sert qu'à fâcher des personnes du "même camp". Nul besoin d'arrogance, d'un côté comme de l'autre, pour étayer ses positions.

Écrit par : Sylvain D | 01/05/2012

Répondre à ce commentaire

Que de passions sur le sujet des statines!
Certaines réflexions sont exagérées de quelque bord que ce soit mais c'est justement parce que concernant les statines le sujet est bien l'exagération.
Exagération dans la quantité de publications (parfois on répète mille fois la même chose et ça me fait penser à Hitler disant qu’un mensonge répété dix fois reste un mensonge mais répété dix mille fois il devient une vérité...)
Exagération dans les effets bénéfiques notamment chez les sujets à faible risque,chez les femmes, chez les vieillards...
Exagération dans la bonne tolérance de cette classe de médicaments...
En fait tout se passe comme si dans la vraie vie ces statines avaient fait la preuve d'une toute petite efficacité voire d'une efficacité dérisoire!
C'est un mammouth qui a accouché d'une souris et on en fait une montagne avec à la clé des bénéfices qui se chiffrent en milliards de dollars ou d'euros pour l'industrie pharmaceutique.
Cordialement
Patrice P.

Écrit par : patrice p. | 09/06/2012

Répondre à ce commentaire

Chère Madame,

voici 2 liens concernant l'escroquerie que constitue les statines :
http://phill443.unblog.fr/2011/06/22/lescroquerie-des-statines-par-le-dr-dwight-clundell/

http://actu.orange.fr/revue/actualite-sociale/je-n-hesite-pas-a-supprimer-a-un-patient-un-medicament-que-je-juge-dangereux-694122+688738/

Voici un sujet digne de votre intérêt !

Écrit par : Dr Chevalier | 17/09/2012

Répondre à ce commentaire

" Que de passions sur le sujet des statines ! "

Les statines sont en effet un sujet passionnant, parce qu'exemplaire et porteur de leçons capitales.

Cela fait longtemps que j'ai pu remarquer que le Dr Siary perd quasiment la raison dès qu'il entend le nom du Dr de Lorgeril.

Il est probable que sa lecture des travaux de Michel de Lorgeril a dû souffrir de cette étrange particularité car, s'il semble bien les avoir en effet lus, il n'a manifestement rien compris.

En résulte son incroyable naïveté (vu les qualités et les intentions qu'il se prête) quand aux études anciennes sur les médicaments statines qui, pour lui, établiraient "la preuve formelle qu'ils diminuent la mortalité totale chez les coronariens et chez ceux qui sont à très haut risque".

Cette preuve formelle n'existe que dans son imagination.

Certes, comme lui, tout le monde a cru, à l'époque, à l'étude 4S. Publiée en 1994, elle avait même réduit au silence le Pr Apfelbaum qui, en 1992, récusait totalement la théorie du cholestérol poison cardio-vasculaire et les hypo-lipidémiants (1).

MAIS depuis, il y a eu le scandale absolu du Vioxx (2004) et il a fallu réaliser que des médecins pouvaient mentir à d'autres médecins et des scientifiques manipuler la science à des fins purement commerciales.

Lorgeril, qui a mainte fois exposé cette situation, dirait qu'il a fallu apprendre à "penser l'impensable en médecine". Certains n'ont toujours pas appris.

Depuis cet effroyable affaire et ses conséquences sur les critères de validité en recherche, il n'y a plus eu une seule étude scientifiquement valable qui soit favorable aux statines. Ça n'a rien d'étonnant, c'est simplement très révélateur.

Même le Dr Siary ne peut pas nous l'expliquer (en restant dans le cadre qu'il s'est défini).

Désormais le vent tourne, d'autres que le courageux Dr de Lorgeril libèrent leur parole quant aux statines et au mythe du cholestérol. Le principal problème pour beaucoup va être d'expliquer comment ils ont pu être trompés (et donc en tromper d'autres) si longtemps, tout en prétendant au statut d'experts …

(1) Concernant la position du Pr Apfelbaum en 1992 :

http://www.lexpress.fr/informations/pr-apfelbaum-a-bas-le-discours-de-terreur_605038.html
http://www.lexpress.fr/informations/cholesterol-on-vous-ment_605035.html

Écrit par : Jacques Evrard | 20/09/2012

Répondre à ce commentaire

C'est Taleyrand qui disait que" tout ce qui est excessif est insignifiant". Il en est ainsi des propos de Jacques Evrard . Dire que je perd la raison quand j'entends le nom de Michel de Lorgeril est simplement ridicule . La preuve que les statines diminuent la mortalité chez les coronariens et les patients à haut risque est apportée par des dizaines d'essais cliniques et des métanalyses qui en font la synthèse ; il suffit de les lire avant de les jeter sans en connaitre le contenu.Les études qui sont favorables aux statines le sont pour des indications précises , en dehors de celles-ci,elles n'ont pas d'efficacité: voilà ce que nous ont appris les denières études ( pas d'intéret dans l'insuffisance cardiaque, ni dans la fibrillation auriculaire, ni chez les patients dialysés,ou en cas de rétrecissement aortique mais elles n'ont jamais contredit l'intéret de ces produits pour la prévention de l'infarctus qui a été démontré par de nombreux essais randomisé). De ce fait les recommandations de toutes les sociétés internationales de médecine sont claires : les statines doivent être administrées chez les coronariens quelque soit leur taux de cholestérol avec un niveau de preuve de grade élevé . Je conseille à Jacques Evrad de prendre connaissance des données issues de la littérature médicale au lieu de se contenter de jugements pafaitements subjectifs et infondés . Il est curieux que les statines déclenchent de telles passions : il ya ceux qui nient leur efficacité dans des indications précises et les autres , une majorité qui estiment de façon tout aussi erronée qu'elles entrainent des bénéfices en réduisant la morbimortalité chez les personnes ayant un taux de cholestérol élevé, sans autre facteur de risque , au point de recommander dans de nombreuses indications injustifiées . Les uns comme les autres sont sur des positions extrèmes, indéfendables, ne reflétant pas les données issus des essais randomisés et de l'épidémiologie . Pour les statines, comme pour la majorité des médicaments , les indications conférant une efficacité doivent être précises et fondées sur des essais randomisés en double aveugle . Rejeter l'ensemble de ces essais sans discernement revient à nier qu'il soit possible de démontrer scientifiquement l'efficacité d'une thérapeutique . Les truquages , les manipulations, les publications fantomes sont légion dans l'évaluation des médicaments, mais il y a aussi des travaux scientifiquement valides. Il faut savoir faire la distinction entre les uns et les autres, et cela demande beaucoup de temps et de travail .

Écrit par : siary | 24/09/2012

Répondre à ce commentaire

par ailleurs , je dois ajouter que les revues indépendantes de l'industrie comme " Prescrire", "Minerva" "Médecine" ne disent pas autre chose à propos des statines .
Je conseille à mes contradicteurs de lire dans ces revues ce qui concerne ce sujet au lieu de faire une confiance aveugle en certains experts qui s'érigent en tenant de l'unique vérité, la leur .

Écrit par : siary | 24/09/2012

Répondre à ce commentaire

Monsieur Siary,

que direz vous dans 2 à 3 ans à vos patients quand le scandale aura définitivement éclaté ? En ce qui concerne la référence à Talleyrand elle est surprenante : il avait la réputation d'être cynique (il a survécue à plusieurs régime de l'ancien à la restauration notamment). Un peu comme l'industrie pharmaceutique ; un peu comme les néo-libéraux. Car il s'agit bien de la main mise de puissants industriels sur la science et la médecine et, d'une façon général, sur toute activité humaine qui peut leur rapporter de l'argent.
Cet appel à la raison on le retrouve chez ceux qui veulent nous faire adopter l'idée que nous sommes des "enfant gâtés", des "assistés" et que nous avons "mangé notre pain blanc" "notre destin doit être guidé par "des banquiers vivant à Bruxelle".
Vous dites que notre santé, elle, doit être contrôlée par des sociétés savantes comme par exemple l'académie de médecine qui considérait au début des années 90 que "l'amiante n'était pas cancérigène..." (cf. MM Robin - Poison dans notre assiette)
Allons, il est encore temps de dire : je regrette, je me suis trompé, j'ai été abusé.
Vous verrez ce sera comme un soulagement.

Dr Chevalier

Écrit par : chevalier | 30/09/2012

Répondre à ce commentaire

Talleyrand, certes un cynique, était aussi bien connu pour son arrogance.

Je note qu'une fois de plus le Dr Siary ne répond RIEN quant aux questions qui sont réellement posées dans les messages qui lui déplaisent. J'en conclus qu'il lit très mal ces messages, ne perçoit pas ces questions ou n'a pas de réponse.

Je l'avais prévu, écrivant : "Même le Dr Siary ne peut pas nous l'expliquer (en restant dans le cadre qu'il s'est défini)."

Chacun se fera un avis, même si cela semble le déranger.

Pas un argument nouveau, pas un mot sur "l'impensable en médecine" (soi-disant impensable car, à mon sens, il est devenu la NORME), pas un mot sur l'absence totale d'étude récente (après 2005) favorable aux statines, pas un mot sur la position d'Apfelbaum en 1992 (qui était loin d'être seul à l'époque; voir par ex., le Dr William Stehbens en 1993, et tant d'autres savants, avant et après, des années 50 à aujourd'hui, qu'apparemment le Dr Siary n'a pas lus), pas un mot sur les prises de positions très récentes quant aux statines de certains dont je suppose qu'ils connaissent quand même un peu "les données issues de la littérature médicale".

C'est sans rapport avec le fond, mais par contre, avec sa bonhomie habituelle, le Dr Siary décrète ce que je dis et auquel il ne répond rien, je le cite, "insignifiant", "ridicule", que je suis ignorant du "contenu", "sans discernement", que j'émets des "jugements parfaitement subjectifs et infondés", que j'ai une "confiance aveugle en certains experts" qu'il considère apparemment comme sans valeur (sans les citer), etc. à l'avenant.

Mais de quoi s'agit-il ?

Veut-il dire que, contrairement à ce que j'écrivais, Apfelbaum ne récusait pas la théorie du cholestérol et les hypo-lipidémiants en 1992 ?
Veut-il dire que l'étude 4S n' a pas réduit au silence certains savants pour qui elle contredisait pourtant ce qui leur paraissait vraisemblable ?
Veut-il dire que le scandale du Vioxx n'a pas eu lieu ?
Veut-il dire qu'il n'y a pas eu avec les scandales inouïs dans l'industrie pharmaceutique de raison de remettre en cause TOUTES les études sur divers produits ?
Veut-il dire qu'à propos des statines, l'effondrement du "mammouth qui a accouché d'une souris" (comme l'écrit Patrice P.) n'a pas eu lieu et est sans signification ?
Veut-il dire que l'industrie du médicament et de la médecine n'est pas gérée de la même manière que celle du tabac, de l'amiante ou de la finance, en vue du SEUL profit maximal immédiat quoi qu'il en coûte ?
Veut-il dire que d'autres que Lorgeril ne dénoncent pas aujourd'hui le scandale de l'escroquerie du cholestérol et des hypo-lipidémiants ?
Veut-il dire que les experts ne peuvent être remis en cause s'il s'avère qu'ils se sont lourdement trompé ?

C'est pourtant tout ce que mon message disait ou sous-entendait. Que reste-t-il donc des dires du Dr Siary à mon propos ?

Ah oui ! J'abordais aussi un autre sujet qui m'avait choqué. Sur ce même blog (ici et à l'article "Tahor et les autres statines n’ont guère d’effets bénéfiques …"), avec un ton haîneux étonnant, il a présenté Michel de Lorgeril d'une manière qui ne s'explique que par une phobie personnelle sans rapport avec la discussion scientifique ou même la simple bienséance.

En bref (il n'y a pas de raison de s'attarder), sectaire, menteur, imposteur, bassement intéressé, manipulateur, sans rigueur, autoritaire, dogmatique, non-scientifique, sans indépendance d'esprit (!), incapable de remettre en cause ses certitudes (!), etc. Tout cela parfois plutôt insinué sans trop avoir l'air d'y toucher.

Remarquable !

Le Dr Siary admet que l'industrie contrôle et manipule les résultats des essais cliniques, mais, en retard d'une guerre, il s'obstine à refuser d'en tirer les conséquences, notamment d'admettre qu'il est effectivement de plus en plus difficile "de démontrer scientifiquement l'efficacité d'une thérapeutique" d'une manière convaincante, du fait tant de ces errements de l'industrie que de ceux du système médical et de l'incurie des soi-disant experts.

C'est désolant et dangereux, mais c'est ainsi. Je m'autorise à le penser et à le dire. C'est une question qui devrait intéresser Pharmacritique.

Écrit par : Jacques Evrard | 08/10/2012

Répondre à ce commentaire

La polémique sur les statines qui fait à nouveau rage aujourd'hui (livre des Dr Debré & Even sur le sujet, réédition augmentée d'un autre du Dr Lorgeril) m'amène à relire l'ensemble des messages de ce fil.

Les porte-paroles (le plus souvent masqués) de l'industrie défendent tous désormais ce que le Dr Siary défendait ici (et, je l'ai vérifié, qu'il continue toujours à défendre ailleurs), soit que les statines ne sont pas si indiquées qu'on le disait en prévention primaire (maintenant qu'elles sont quasi toutes génériques !) mais qu'elles restent incontestables en prévention secondaire.

Continuant à lutter contre les manœuvres de BigPharma en la matière, je crois utile d'ajouter ici deux éléments supplémentaires (postés ailleurs) qui complètent ma réflexion.

I. Les statines efficaces en prévention secondaire, c'est du pur marketing

D'une part, tous (ce mot est simple à comprendre) les essais cliniques en double aveugle sur les statines en prévention secondaire postérieurs au resserrement des critères consécutifs aux agissements criminels de Merck dans l'affaire du VIOXX (autrement dit, les essais où il est devenu plus délicat de tricher) ont été négatifs, malgré tout ce que les visiteurs médicaux, y compris "de haut niveau", ont pu en dire (il s'agit de CORONA - financé par AstraZeneca; GISSI-HF - Pfizer, AstraZeneca; AURORA - AstraZeneca; JUPITER - AstraZeneca).

D'autre part, si l'on peut comprendre que la prévention de la jambe cassée soit différente des soins à apporter en cas de jambe effectivement cassée, il faut bien admettre que les mécanismes biologiques qui aboutissent à un premier infarctus (que l'on cherche à éviter en prévention primaire) ne sont guère différents de ceux qui aboutissent à un second (que la prévention secondaire voudrait empêcher).

Il n'y a donc pas lieu de distinguer l'efficacité des statines en prévention primaire et secondaire ; c'est une ineptie : si elles sont inefficaces dans un cas, elles le sont forcément dans l'autre (il va de soi que, si un bénéfice des statines avait été démontré - ce qui n'est pas le cas - , il faudrait distinguer préventions primaire et secondaire dans l'évaluation bénéfice / risques et cette distinction est aussi nécessaire lors de l'organisation d'essais cliniques spécifiques).

L'inefficacité des statines étant jusqu'à présent la vérité scientifique telle que définie en "médecine basée sur les preuves", la distinction de leur intérêt selon préventions primaire ou secondaire n'est qu'une escroquerie intellectuelle dévoyant les utilisations justifiées scientifiquement de cette distinction à des fins de pur marketing.

Il devrait aller de soi que lorsque, comme certains universitaires défenseurs des statines sur theheart.orf/fr [NdR: le lien exact est http://www.theheart.org/fr/], l'on est financé par Pfizer, AstraZeneca et toutes les autres firmes qui sont ou ont été intéressées par les statines (c'est-à-dire les firmes les plus pénalisées en justice pour mensonge, tricheries, corruption, détournement d'AMM et de fonds sociaux, etc. de toute l'histoire de l'industrie), on n'a plus le droit de s'exprimer sur la validité de leurs produits sous le couvert de la science.

II. La HAS considère que Tahor et Crestor n'ont pas d'indication en prévention secondaire

Pour la France (je suis Belge), je dois encore préciser que ni atorvastatine (Tahor®), ni rosuvastatine (Crestor®) n'ont d'autorisation AMM en prévention secondaire, mais seulement en prévention primaire, l'exact inverse de ce que les sbires de l'industrie tentent de nous vendre pour le moment …

La HAS précise dans sa fiche BUM des statines (note 4) : "L’atorvastatine et la rosuvastatine ne possèdent pas d’indication validée en prévention secondaire." (http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2012-02/statine_-_fiche_bum.pdf)

Légalement, il ne peut donc y avoir de remboursement de ces molécules en prévention secondaire et le prescripteur devra assumer seul la responsabilité d'un éventuel problème (prescription hors AMM).

Les arguments que certains avancent (il s'agit plutôt de plan marketing) sont donc le fruit de leur ignorance ou de leur corruption.

Cessons d'accepter d'être considérés et de nous comporter comme des imbéciles ou des idiots utiles.

Écrit par : Jacques Evrard | 26/02/2013

Répondre à ce commentaire

Je ne pense pas qu'on puisse dire "les statines n'ont aucune efficacité en prévention secondaire" et être compris de la majorité des médecins, même ceux qui critiques.

Je pense qu'Even a mis un énorme coup de pied dans la fourmilière, en sortant son livre avec les articles parus dans les divers journaux.

Néanmoins, si l'on veut avoir un impact sur les médecins et sur les patients, il faudrait recentrer le débat sur le "coût-efficacité" des statines.

Imaginons que les statines sauvent 2000 vies par an. Pourquoi ne détecte t-on pas la part de cette baisse de la mortalité attribuable aux statines dans les statistiques ?
Et pour 2 000 000 000 d'euros (2 milliards), si on sauve 2000 vies, cela nous coûte 1 million d'euros par "vie sauvée", ce qui n'est pas "coût-efficace".

Et si l'efficacité des statines est inférieure à 2000, alors nous payons trop cher un médicament trop prescrit, mal prescrit.

Il faudrait alors critiquer les prescriptions de rosuvastatine (Crestor°) et d'atorvastatine (Tahor°), des statines mal évaluées.

Il faudrait aussi recentrer la prescription de statines à des personnes qui pourraient en profiter, selon quelques études publiées.
Il y a de nombreux articles mettant en doute l'efficacité des statines chez les femmes ou chez les personnes âgées.

Une molécule comme l'ézétimibe (Inegy°) est un véritable scandale sanitaire. Cette molécule, inutile et chère, est sur le marché malgré l'absence de preuves. Cela fait 8 ans qu'elle a obtenu une AMM sur la base d'une baisse du cholestérol.

Sur la base d'un dogme faux...

Écrit par : Sylvain | 04/03/2013

Répondre à ce commentaire

Je voulais juste signaler que Uffe RABNSKOV n'est pas un hurluberlu. Ce qu'il dit sur les hypercholestérolémies familiales est étayé.

On a le droit de ne pas être d'accord avec lui, mais en argumentant, pas juste en disant que son discours est "militant" ou "radical".

Oui, il milite pour que le dogme du cholestérol s'effondre.
Oui, il retourne à la racine, aux études elles-mêmes.

Le livre d'EVEN ("La vérité sur le cholestérol", pages 72 et 73) dit exactement ce que dit Uffe Ravnskov, sans avoir pris le temps d'argumenter autant que Ravnskov.

Écrit par : Sylvain | 04/03/2013

Répondre à ce commentaire

Écrire un commentaire

NB : Les commentaires de ce blog sont modérés.

 
Toute l'info avec 20minutes.fr, l'actualité en temps réel Toute l'info avec 20minutes.fr : l'actualité en temps réel | tout le sport : analyses, résultats et matchs en direct
high-tech | arts & stars : toute l'actu people | l'actu en images | La une des lecteurs : votre blog fait l'actu